Home

עד לא מזמן הייתי מתווכח מידי פעם עם האנשים שמתפעלים ומשתתפים בפרופגנדה שבעמוד הפייסבוק התומך בחוות מזור ובניסויים בבעלי חיים באופן כללי. לא הפסקתי מיוזמתי אלא נחסמתי ונמחקתי בשלב מסוים על ידי האדם המסתורי המנהל את אותו העמוד. למחרת נתקלתי בכתבה שפורסמה בעיתון יתד נאמן על ידי אחד הפעילים באותו עמוד, בועז ארד מהתנועה הקוראת לעצמה "התנועה הליברלית החדשה". במאמר זה פונה ארד לליבם של הקוראים ומנסה להסית את דעת הקהל נגד הדרישה החשובה לסגור את חוות מזור.  יצא לי להחליף מילים גם איתו באותם ויכוחים, והסיבה בגללה הוא וחבריו לדעה בעד ניסויים בבעלי חיים היא אותה סיבה בגללה רובינו בעד אותם ניסויים.

הומניזם הינו אמונה; דעה.

האמונה שהאדם חשוב ועליון לשאר בעלי החיים ולכן יהיה זה בסדר לנצל אותם עבור תועלתו היא רק אמונה. היא נוחה מאד, אך היא איננה עובדתית. כאשר קראתי את דבריו בכתבה המצורפת לפוסט זה  נזכרתי בכל הפעמים בהם הואשמתי במיסיונריות דתית והטפה לגבי כבוד לבעלי החיים. אני מאמין שבגלל שאנו חיים תחת כפייה דתית אינטגרלית לאזרחותנו (אפשר להצביע עד מחר על שכנותינו למזרח התיכון ועל הכפייה הדתית בתוך שטחן. ההשוואה אולי תגרום למצב בארץ להראות טוב יותר, אך עדיין לא יהיה זה חופש אבסולוטי), אנחנו נוהגים להאשים כל מי שמביע דעה ומנסה לשכנע את חבריו באמיתותה כדתי, אך צריך לבחון לעומק את ההקבלה הזו ולראות מי לוקה בה באופן ברור יותר. אני מתנגד לדת באופן נחרץ, מאחר והיא השחיתה את האמונה הכנה וביטלה אותה, ולכן חשוב לי להדגיש את הסוגיה הזו.

תכליתה של הדת הינו לנהל רגולציה ולהפוך אמונה פרטית בגורם ערטילאי וחסר ביסוס מוחשי לאמונה כללית, תוך ניסיון שכנוע וגיוס של אנשים אשר אינם שותפים לאותה אמונה לאמץ אותה ולהצטרף לשורותיה. יקומו אנשים ויטענו שהיהדות איננה מיסיונרית ואיננה מבצעת את אותו אקט של גיוס, אך זו תהיה טענה מוטעית. היא עושה זאת, רק על בסיס גזעני בלבד. אותי בתור אדם המוגדר יהודי על בסיס דם כן ירצו קרוב יותר לארון התורה בבית הכנסת.

 בניגוד גמור לפעולה זו, אדם המנסה לעורר מודעות כלפי בעלי חיים עושה בדיוק את ההיפך. הוא מנסה לגרום לבני אדם סביבו להיות מודעים למציאות קשה ביותר ממנה הם מנסים להתעלם. אין שום דבר ערטילאי בסבל הנגרם לבעלי החיים, והדבר הכי אבסטרקטי שניתן להאשים בו תנועה זו הוא ההצבעה אל עבר מספר הקורבנות השנתי של בעלי חיים בתעשיות השונות הרוצחות אותן, מאחר ומדובר במספרים בלתי נתפסים של קורבנות.

 אך אסור לנו לעצור כאן בהשוואה, אלא לבחון עוד אספקט שלה. הדת מבטיחה, דורשת ולפעמים גם מעניקה כוח למאמינה וחבריה בלבד. אפשר להצביע על כוח מוחשי, כמו עוצמתה של הכנסייה הקתולית, אך צריך גם לזכור הבטחות משיחיות ואפוקליפטיות. הנוצרים מאמינים שרק הם יגיעו לגן עדן, המוסלמים יטענו שהישועה שייכת להם וכך גם היהודים. גם מלכות הארץ כרגע מובטחת לדתות השונות על ידי עצמן, ולא קשה למצוא טענות בדבר עליונות על אחרים שבסיסה באמונה שכך הדבר בלבד. זוהי בדיוק הבעיה המושרשת עמוק בורידיו של ההומניזם. ההומניסט דורש כוח לעצמו על חשבון אלו שאינם אנושיים ומרשה לעצמו לפגוע בהם רק על סמך אמונתו שעליונותו מהווה אישור מספיק לפעולותיו האלימות.

 האמונה בכבוד וזכויות לבעלי חיים דורשת בדיוק ההיפך. מתן כוח לאלו החלשים ממך עד כדי שוויון כוחות איתם. היש דת דומיננטית הדורשת דבר כזה?

 אלמנט נוסף וחשוב בין מרכיביה של הדת ניתן למצוא בבסיס של התנועה הליברלית החדשה, בקפיטליזם, והוא ההערצה לחזק והפגיעה בחלש. המאמין באלוהים נותן את הכוח המוחלט על התנהלות חייו לאל בו הוא מאמין (או למוסד הדתי העומד במקומו של האל) ומקבל על עצמו חוקים, הגבלות וגזירות המחייבות כל מאמין. אינני צריך להסביר, על רקע המחאה העולמית, את ההקרבה הנדרשת מנתיני האמונה הקפיטליסטית, אפילו את ההכרה שהמערכת חשובה יותר מפרטים החיים בה, אלו שלא הצליחו ואין להם כסף לחיות, אך ישנו מחיר נוסף, נסתר מעט יותר, הנגבה באופן קבוע מכל באי הכנסייה המערבית הגדולה הזו, והוא מוסבר היטב בסרט "קונספירצית נורת החשמל" .

 לעומת דת זו וחברותיה התאיסטיות, פעילים למען בעלי חיים מעניקים את הכוח שלהם לאלו החלשים מהם, וגם כן רק עד רמת שוויון ולא יותר מכך. הגזירות אותן הם דורשים מבני האדם הינן גזירות בשדות אשר מלכתחילה היו לא צודקים. אין צדק בתעשייה המשתמשת ביצור חי כחפץ, לא משנה כמה ננסה למצוא אותו.

 עוד האשמה אותה ניתן למצוא בכתבתו של ארד, היא בדבר טרוריזם, אותו מושג חדש שהפך מתיאור קונקרטי לתואר מופשט המולבש על כל מי שמוכרז כאויב, בדומה לקריאה 'קומוניסט' בשנות השישים. החשש מפגיעה ברווח אישי כל כך גדולה, עד שאיבדנו לגמרי את הפרופורציות שלנו ואנחנו חיים בעולם בו להרוג מיליונים עבור עורם זה בסדר אך לפגוע ברכוש הפוגע באותן חיות מהווה פשע ומצדיק את התואר 'טרוריסט'. הבעיה הגדולה שלנו נמצאת בהערצה למסמן והתעלמות מהמסומן. זו המילה 'טרוריסט' שמפחידה אותנו, לא המעשה של אותו אדם.

 תחת הכותרת "הטעייה מסוכנת" מאשים ארד את התומכים בסגירת חוות מזור. "קומץ קנאים", "הטעייה מסוכנת של ציבור תמים" ו-"כוונה רעה" הן האזהרות החמורות באקספוזיציה להאשמותיו של ארד, שמזכיר שבכל אדם קיימת התנגדות להתאכזרות בבעלי חיים. את המילה התאכזרות הוא תוחם במירכאות, ואני יכול לדמיין למה. זו התאכזרות מאד מצומצמת אליה כולנו מתנגדים. זו המופנית כלפי חתולים או כלבים ברחוב. זו שאנחנו נאלצים לראות מול עינינו. את ההתאכזרות האמיתית, מאחורי דלתות מעבדה או בין כתלי המשחטה, עם התאכזרות זו רובינו חיים בסדר גמור. אולי כהומניסטים אנחנו שמים את עצמנו כאלים לבעלי החיים, וככאלה אנו דורשים מה שהאלים שלנו דורשים מאיתנו – רמיסה עד עפר ואת דם עבדינו.

 אל מול הדרישה לשחרור הקופים ממתקן הכליאה לו אנו קוראים חוות מזור, מעלה ארד את הטענה שאף קול לא נשמע לטובת האדם. טענה זו היא כל כך מופרכת שאני לא חושב שניתן להתייחס אליה ברצינות. בתוך דיון אנושי לחלוטין, בו ההתלבטות היא האם בכלל להתחשב ברווחתם של בעלי חיים הנמצאים שבויים הרחק ממקום בו הם אמורים להיות, במקום שבו מהות הדיון היא האם בכלל צריך להתייחס אליהם כאל בעלי זכות לחיים, פה לא נשמע קול לטובת האדם? היש מגוחך מכך? ארד כמובן לא מתכוון למה שאני מדבר עליו. הוא מדבר על זכותם של בני האדם לעזור לעצמם על חשבון חייהם של יצורים אותם הוא מאמין לנחותים יותר.

  מתן אישור לפגיעה הנובעת מבסיס של אמונה ולא עובדה היא החמורה ביותר.

 ארד ממשיך ומספר על בני אדם שניצלו בזכות תרופות אשר נוסו על בעלי חיים, ואף מזכיר את הטענה לפיה מאבק זה צבוע מאחר וכולנו משתמשים בתרופות אשר נוסו על בעלי חיים. הגיע הזמן לשים קץ לטענה הזו מאחר והיא איננה רלוונטית בכלל. עמוק בתוך תרבותנו אנו אובססיביים לגבי התעמקות בעבר ללא צורך אמיתי. תרופה שנוסתה בעבר על בעלי חיים לא תציל אף אחד מהם אם תיזרק לפח. היא כבר קיימת ומעתה יכולה רק לעזור (אם בכלל). זהו הסבל העתידי של בעלי חיים אותו צריך להפסיק, לא את זה שכבר התרחש. על אותו משקל, כולנו מתנגדים נחרצים לרעיון הנאצי, אך הרבה מהניסויים והתגליות שלהם משמשים אותנו עד היום. אין מה להתעלם מידע קיים. יש למנוע סבל של אלו אשר אינם רוצים בכך עבור ידע עתידי. זהו ההבדל שארד לא מבין או מנסה להדחיק.

על האזהרה ממילותיו של ארד, לפיה מיליוני בני אדם ימותו אם יופסקו הניסויים בבעלי חיים אינני יכול להשיב מאחר ותשובתי איננה רלוונטית לאמונתו לפיה חיי אדם אחד שווים הרבה יותר מחייהם של בעלי חיים. אני אזכיר בכל אופן שבכל שנה מתים ברחבי העולם כשלוש מאות מליון בעלי חיים בניסויי מעבדה. מדובר במספר הגדול פי חמש ממספר האנשים שמתו במגיפה השחורה, ומדובר רק בשנה אחת. מה נותן לנו את האישור לעולל לאותם בעלי החיים את הסבל הזה? אמונה, כוח ואנוכיות.

 

מצגת זאת דורשת JavaScript.

54 מחשבות על “הטייה מסוכנת

  1. המציאות הרלוונטית ביותר לנושא זה מוסתרת על ידי שני הצדדים ביחד: מי עושה את הניסויים האלה, ומהם המניעים האמיתיים לכך שהם נעשים. הם לא נעשים למען שיפור בריאותנו, אלא כדי לכפות ולהסתתר מאחריות לנזקים שהתעשיות האלה גורמות לנו.

    • הי. בגדול אני מסכים איתך, אך על מנת לייצר שיח בריא וממוקד אני מתייחס לניצול בעלי החיים ולא לשום דבר אחר. כמובן שנקודת המבט שלך יכולה לשנות את כל הפרספקטיבה על הנושא, אבל אני קטונתי מלהכיל גם את הבעיה הזו בפוסט אחד 🙂

      תודה!

    • אני טוען שהחיים הם שווי ערך ועלינו למזער את הנזק שאנחנו עושים ככל שניתן. ללכת אחורנית ולפורר את כל הישובים שלנו מאחר והם פגעו בשטחי מחיה של בעלי חיים אחרים יהיה צעד מטופש. אבל אסור לנו להרשות לעצמינו לפגוע באחרים בגלל האמונה (וזאת אמונה בלבד) שאנחנו שווים יותר. אני אוסיף שגם אם זה היה מוכח, זו לא היתה סיבה מספיק טובה, ולראיה אני לא רואה אנשים פוגעים בבני אדם במצב צמח אלא מטפלים בהם. הגישה שלנו כלפי אותם בעלי חיים שאנו רוצחים נובעת מאנוכיות סובייקטיבית לחלוטין וככזו אני מתנגד לה.

    • זה מצויין, ולצערי זו בערך רמת הויכוח מצד אנשים שלא מבינים למה אנשים דורשים זכויות לבעלי חיים.

      • תשמע, בנימה קצת יותר רצינית:
        אתה אדיאליסט ולא מתכוון לזוז מעמדותיך. אין הרבה סיכוי שאסכים עם הסיבות שלך או עם הטיעונים שלך, אבל זו זכותך המלאה. ה"יריבים" האידאולוגים שלך, מאוד דומים לך: אידאליסטים המאמינים בעמדותיהם וללא כוונה לשינוי. לכן כל ההאשמות של "אתה מתנהג כמו דתי פאנט" "לא, אתה".. לא יוצא מזה כלום. זה כמו ויכוח בין שני אנשים המדברים שפות שונות. אמונות היסוד שלך ושל חברי התנועה הליברלית (אני חבר בתנועה), כל-כך רחוקות ואם לא יהיה את האומץ והמוכנות לדון באותן אמונות יסוד.. לא יהיה שיח.
        יש נושא אחד אשר לא נתון למשא ומתן והוא הלהיט את האש בויכוח: האם מותר לפגוע באנשים וברכושם?
        האם מותר לאנשים להכנס לחוות חיות ולפתוח כלובים?
        כמובן שהסוגיה יותר רחבה ויש עוד שאלות (האם למחוקק מותר לאסור ניסוים בבעלי חיים? למי הזכות להחליט איזה ניסוי הכרחי?), אך אחת השאלות העיקריות נוגעת לזכות הפגיעה ברכושם של בני אדם אחרים.

        • סליחה? למה הנושא האם ניתן לפגוע בבני אדם הוא לא ניתן לויכוח? אתה יכול להסביר? אני כמובן לא טוען שזה לא נכון, אבל אני לא מבין מה גורם לך להפריד בין האיסור המובן כל כך לפגיעה בבני אדם והאיסור עליו בו אתה מפקפק, לפגוע בבעלי חיים.

          צר לי עליך ועל התנועה בה אתה חבר, שנזק לרכוש כואב לכם יותר מנזק לחיים.

  2. אם אתה מאשים אחרים ב"אמונה דתית" הסבר בבקשה לפי מה אתה קובע כי חיי בעל חיים שווי ערך לחיי אדם. על פי מה?

    • על פי מה אתה קובע שיהודים שווי ערך לעמים אחרים? אנחנו יכולים לחפש פרספקטיבות לשאלה הזו עד מחר, אבל כל אחת מהן תהיה בחירה שלנו, בעלי הכוח, ולצרכינו בלבד, ולא תהיה צודקת.

      בוא נתחיל מההתחלה. לשנינו ברור שבעלי חיים מרגישים כאב, ושהם מבינים שרע להם. השאלה שלי היא מה גורם לנו לצאת מנקודת הנחה שהכאב שלהם שווה פחות משלנו. הרי אין פה באמת מדד אמפירי, אלא רק תועלתני מצידנו שנובע מהתרבות שלנו. האם עלי לצאת מנקודת הנחה שאני שווה יותר ממך רק כי אני קרוב יותר אל עצמי מאשר אליך? כמובן שלא. אז למה הגבול נחצה כשמדובר בבעלי חיים? הסיבה היחידה לדעתי היא שאין להם שפה משותפת איתנו, כלומר שפה אנושית. הרי הקוף יכול לסמן לנו עד מחר שהוא רוצה לברוח מהכלא שלו בגן החיות, או מהמעבדה בה הוא כלוא, אבל כל עוד הוא לא נכנע ומתפקד כפי שאנו מצפים מבני אדם תרבותיים לתפקד (מה שכמובן הוא לא יכול לעשות), אנו מחליטים שהוא שווה פחות. זהו מדד שאנחנו קבענו לתועלת שלנו. הוא לא באמת אומר משהו מעבר לכך.

      כולנו נולדים עם זכויות שוות וכוח שווה. אתה, אני והעגל ברפת. לך ולי נלקחות מעט זכויות עם לידתינו, לעגל נלקחות כל הזכויות.על ידי מי? בני אדם אחרים. אני בטוח שאתה מבין שזוהי החלטה שבבסיסה נמצאת טובת המחליט ולא שום דבר אחר.

        • אני אומר שאלא אם כן יש לך הוכחה, אל תפגע באף אחד אחר. אני דורש ממך לזכות מחמת הספק כל יצור שאתה לא לא יודע אם הוא נחות ביחס אליך או לא. אמנם זו האמונה שלי ואני לא יכול להוכיח לך זאת (כי אין איך, זהו לא מדד אמפירי), אבל אני לא זה שרוצה לפגוע באחרים.

          הרי היית מתרעם, מוחה או נלחם במי שהיה תוקף אותך מתוך האמונה שאתה נחות לו. למה? הרי כל טענה שלך תחשב גם כן בגדר אמונה בלבד? מצד שני אתה מעריך (אני מקווה) כל מי שמאמין שהוא שווה זכויות בדויק כמוך. זה הכל עניין של נוחות, וזה אנוכי ותועלתני.

      • אני אסביר, אני אומר שאין ולא יכולה להיות לך תשובה בגלל שאתה לא יודע להגדיר מאיפה נובעות זכויות (אנא הראה לי אחרת).
        אמרת "על פי מה אתה קובע שיהודים שווי ערך לעמים אחרים"? אני לא, אני לא מקטלג לפי גזע, זה טיפשי ומיותר (אם תשאל אותי מי רץ יותר מהר אני כן אשתמש בגזע, שם זה יחסית רלוונטי).

        אני אקצר, אתה מאמין בטוב ורע מיסטים כלשהם, אין לך שום הגדרה למה טוב ומה רע, דיכוטמיית הראוי מכיר?
        קל לך לקרוא לאחרים דתיים, השאלה היא, האם אתה מסוגל להסביר למה לבעלי חיים מגיע זכויות?
        אל תשווה לבני אדם, זאת אנלוגיה חלשה.
        תסביר למה.
        אל תשתמש במילים "אמור להיות" או "מוסרי", אלה פרשנויות רגשיות, דבר בצורה לוגית.

        • אתה לא קובע שיהודים שווים יותר או פחות כי אתה לא מקטלג לפי גזע. זוהי החלטה שלך כבעל כוח, והסכם שלך עם בעלי כוח אחרים. ביחד אתם (אנחנו) מחליטים מי יכול לחיות ומי לא. זוהי ראיהה סלקטיבית וסובייקטיבית. אנחנו לומדים לחשוב שזכויות באות בדיוק מתוך ראיה כזו. שהן ניתנות על ידי המדינה או כל גוף ניהולי אחר. אבל ההיפך הוא הנכון. הזכויות נלקחות מאיתנו וניתנות בחזרה במדידה. הרי הזכויות ב2012 הן לא הזכויות של 1912. דברים משתנים רק בגלל שמדובר בהחלטות אנושיות, ומאחר ואני בטוח ששנינו מסכימים שהיו פעם חוקים מטופשים או מסוכנים, אפשר להבין שהגוף המחלק זכויות הוא לא גוף שיש לסמוך עליו בעיניים עצומות.

          אני מאמין באי גרימת סבל, בחופש ובהתנגדות לניצול. זה מאד פשוט. מאחר ובעלי חיים סובלים גם כן, אני מכניס גם אותם למשוואה. ובבקשה אל תזכיר לי כל מיני חיות שמתעללות בטרף שלהן. אנחנו מדברים על ניצול הרבה יותר ציני ובעל מימדים הרבה יותר גדולים כשמדובר בסבל אותו אנו גורמים.

          אני ממש לא מבין למה אתה מבקש ממני לא להשוות לבני אדם?, בעיקר כשזהו הטיעון העיקרי שלי. לך מגיעות זכויות? אתה יכול להוכיח לי את זה ? הרי חוקים הם סתם המצאה של בעלי כוח. אתה יכול להוכיח שאבסולוטית מגיעות לך זכויות? אם יש לחיים שלך ערך, יש ערך לחיים של אחרים. אתה מתנהג כמו אדם שאמרו לו שהוא לא יכול להוכיח שיש אלוהים והוא אומר "אתם לא יכולים להוכיח שאין". שלילת זכויות היא פעולה ואני שואל מה המניעים הלוגים שלה. זה לא עובד ההיפך. קופים לא נולדו בשביל המעבדה, הם נלקחו לשם, כך גם הפרות והכלבים. הטענה שלך שאין שוויון היא טענה המפירה סדר ופשטות. אתה (והרבה אנשים לפניך) מציב טענה על פיה מתוך כל היצורים שחיו על כדור הארץ, רק לנו מגיעות זכויות. זו טענה שמצריכה נימוק, לא זו הקוראת להומוגניות שהיתה פה הרבה לפני שקיבלנו את האש מפרומיתאוס.

          אולי תסיק שאני דתי. זכותך. אבל אני קורא להפסקת אלימות ואחרים קוראים להמשכה (החד צדדי בלבד). אני חושב שאני צריך לתת דין וחשבון אחריהם.

        • מעולה. ככה יוצאים מדיון.

          בפעם הבאה תכתוב – "אני רק אגיד עוד דבר אחד ומבחינתי נגמר הויכוח". זה גם עובד.

  3. אם מישהו חושב שלבע"ח חל עיקרון האי תוקפנות (שזה בעצם מסכם גבולות החופש של האדם) אז שינסה להסביר לאריה שלא להרוג את הזברה בשעת כושר וליתוש שלא ינסה למצוץ את דמם של אנשים. כל עוד בע"ח לא מכירים בזכותי לחיים ויהיו מוכנים להרוג אותי לצורך קיומי (מאכל ומרפא) ככה אהיה מוכן להרוג אותם לצורך הישרדותי (מאכל ומרפא). אני לא רואה את ייחודו של האדם משאר בע"ח בצורך ההישרדותי, אין הבדל בין תנין שרוצח בדם קר תיירים לשם מאכל לבין בן אדם שעושה ניסויים רפואיים על מנת שישרוד כמה שיותר זמן על פני כדו"א.

    אני בעד ניסויים בבע"ח כאשר זה מביא להצלת חייהם של בני אדם ובע"ח אחרים, אני נגד ניסויי בבע"ח כאשר מדובר בצורכי לא-הישרדותיים (כמו קוסמטיקה, הלבשה, שעשוע, בידור וכו')

    • ויש לזכור, זכויות זה ממש לא דבר מאליו מבחינתי – מבחינתי זכויות ניתנות לכל אינדבידואל בתנאי שהוא מכיר בעיקרון האי – תוקפנות. כך שילד בן 4 לא יכול לקבל זכויות כמו שלי, כי הוא לא מכיר בעיקרון האי-תוקפנות וינסה לפגוע בי בשעת כושר לצורך אנוכיים, כך גם בע"ח – ברגע שהכריש יכיר בזכותי לחיים ולא יטרוף אותי בשעת רעב, אז אני אכיר בזכותו לחיים ולא אצוד אותו לשם מאכל. ההבדל ביני לבין הילד הוא – הילד נמצא באחריות של מישהו מסויים/קבוצה מסויימת ולכן אין לי את הזכות לפגוע בו חזרה היות ופגעת בעצם בזכויות ובחופש של ההורים שלו (שמכירים בעיקרון האי תוקפנות). לעומת זאת בע"ח לא מכירים ולא יכירו בעיקרון זה מתוך צורך הישרדותי של להרוג כדי לאכול כדי לשרוד.

      • תתייחס רגע לכבשים, פרות, עכברים וקופי מקוק ולא לכרישים.

        וללכת ולבנות אונייה, לצייד אותה בנשק, לקנות דלק ולצאת ללב האוקיינוס רק כדי לפגוע בכרישים שאם היו פוגשים אותך מרצונם (מצליחים לצאת מהים ובאים אליך הביתה) אז אולי היו הורגים אותך, זה קצת יותר מידי מאמץ על פחות מידי עובדות מוצקות, לא?

        דרך אגב, הכריש מתקיף אותך כי הוא לא רואה אותך טוב וחושב שאתה דג.

      • א. כשפוגעים בילד בן 4 פוגעים בילד בן 4, האחריות לעומת זאת היא של הורה בעל הזכויות, כאשר אתה פוגע בילד בן 4 אתה פוגע בנוסף בהורה.

        ב. אני כן נמצא במאבק לשרוד בטבע (כך גם אתה, או שאתה מוכן שדוב יטרוף אותך כדי לא לפגוע בו או שאתה מוכן שחולה סרטן ימות ללא פיתוח תרופה שנוסתה ע"י בע"ח), אני כן שם את האדם המרכז כמו שהאריה שם את עצמו במרכז ורוצח בע"ח לצרכים הקיומיים שלו.

        ג. אני לא מאיים אלא מציג פרזנטציה, אם תה מקבל זאת כאיום כנראה שיש לך בעיה נפשית או שאתה מאותגר הבנה. אני הצגתי מצב בו מה קורה כאשר אדם לא שם במרכז את טובתו האישית אלא מחיל את עיקרון האי תוקפנות לבע"ח – בע"ח כמובן שלא יהיו בעלי השכל להבין את העיקרון הזה וימשיכו כמובן לרצוח בע"ח אחרים ואף לטרוף בני אדם בתור נשנוש – כי אין להם את השכל להכיר בעיקרון האי תוקפנות ולמנוע מלתקוף בני אדם מזדמנים באזור.

        ד. אני אוכל בשר מתוך צורך ראשוני לאכול כדי לחיות, זה שאח"כ באה הנוחות וההנאה זה עיניין סובייקטיבי של כל אדם ואדם בנפרד, יהיו כאלה שיהנו מזה ויהיו כאלו שיאכלו את זה בלי עיניין של מותרות. לא מפריע לי שהאדם הורג בשיטתיות בע"ח לצורכי מאכל ולידע רפואי – כל עוד זה לטובת קיום בסיסי של האדם, זה כשיר מבחינתי. כך בדיוק עושים בע"ח אחרים (אם כי באופן לא שיטתי).
        אם אתה מרים את קולך על הרג בע"ח למאכל ע"י האדם, אז אתה צריך להרים את קולך על בע"ח שרוצח בדם קר אדם אחר רק כי הבע"ח היה רעב, כן או לא?

        ה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

        • אז לא הבנתי – לאילו זכויות ילד בן ארבע לא זכאי?

          בעלי חיים הורגים כשהם צריכים לאכול. אתה קונה גופה שמישהו אחר שאתה לא מכיר הרג תמורת כסף כשאתה יוצא עם חברים שלך לבילוי בלילה. אל תחמיר עם עצמך ועם המירוץ שלך להישרדות, ואל תשקר לעצמך שהבשר שאתה אוכל נועד בשביל שתשרוד, כי אני מכיר הרבה מאד אנשים שחיים מצויין ללא בשר. הם שורדים היטב.

          לא צריך להתגונן. כשכתבתי 'מאיים' התכוונתי לאיום לפיו אלך ברחוב ואפגוש דוב, סיטואציה דמיונית ללא ספק, אני בטוח שתסכים.

          על איזה בעל חיים אתה רוצה שאכעס? זה שכלוא בגן החיות ותקף מישהו שהציק לו?

          לא הבנתי מה זה הלינק הזה. זה שאנחנו אלימים אני יודע, ביקשתי להראות מקבילה מעולם החי לרמת האכזריות שלנו. אבל אם כבר, מעניין שבדקה 11 הבחור הזה מדבר על כך שהסיבה לירידה באלימות היא שנמאס לנו ממנה ומהזוועות הנגרמות ממנה. אולי בגלל זה נעשינו כל כך צבועים שאנחנו רוצחים בעלי חיים במקומות מרוחקים מהעין ומהלב, בשביל לא לפגוע בלבבות הרכים שלנו. עליך אני סומך שתשאר חזק בדיעותיך, אבל אני די בטוח שאם חמישים מליארד בעלי חיים היו נרצחים ברחובותת עבור אוכל, היית צריך לעמוד פחות בתור למנת השווארמה שאתה קונה עבור הישרדותך.

    • אני די בטוח שלא שמעת מעולם על בעל חיים שפגע בבן אדם לצורך מרפא, ואינ עוד יותר בטוח שלא שמעת על אריה שקפץ על בן אדם ברחוב. מה שמתואר בטקסט שכתבת הוא השוואה בין טבע החיות לתרבות האדם וההשוואה פה היא לא במקום. אני בטוח שלא צדת אף פעם מתוך רעב בלבד, ואף אחד מאיתנו, אלו שיושבים ומתווכחים פה דרך האינטרנט, לא אכל לצורך הישרדותי. הקרב על ההישרדות הוא משהו שכבר איננו קיים אצל מי שחי חיי שפע (גם אם באופן יחסי).

      התנין והאריה שתיארת חיים בתוך שטח תחום ומגודר בו הם הורשו לחיות על ידי בני האדם. הטבע הוא דבר שכבר איננו קיים בגללינו (אולי זה קצת קשה לעכל, אבל אף אחד מאיתנו לא עושה שום דבר שהוא מאה אחוז טבעי) והתנין הורג את התיירים שפולשים לו לטריטוריה. אם היינו באמת יכולים להשוות את אופן חיינו לאופן הטבעי בו חיים בעלי חיים, היינו מאשימים את התיירים ולא את התנין. אני לא מתייחס ליתוש כי זה באמת לעג לרש, כמו כל ההשוואה הזו לדעתי, מצטער. מצד אחד אתה תשרוד היטב אם תפסיק לאכול חיות, מצד שני האריה לא מחזיק חוות הרבעה לחזירות שחייהן מסתכמים באונס על בסיס קבוע, אי יכולת לזוז אפילו מילימטר וצער מתמיד על גוריהן שנלקחים מהן. יש פה כמה הבדלים שלא עמדת עליהם כמו שצריך.

      • מצטער, אני לא מוצא ולא הבדל אחד בין אריה אשר נותן ביס אצל בן אדם לבין אדם שמנצל בע"ח לצורכי מאכל ורפואה (שניהם אמצעים שנועדו שלמור על קיומנו ועל הישרדותנו על כדו"א).
        כאשר יש אריה/תנין אשר רעב, הוא בכלל לא יחשוב פעמיים על עיקרון האי תוקפנות ויאכל את הדבר הראשון שהוא רואה (בין אם זה בן אדם ובין אם זה חיה) לצורך הישרדות, אם בע"ח היו בעלי אותו חופש כמו שלנו (עיקרון האי תוקפנות) הם לא היו שורדים ולא יום אחד היות והם צריכים לכבד את זכותם של בע"ח אחרים ושל בני אדם ולא לטרוף אותם לשם הישרדות.

        כך אני לא רואה הבדל בין בני אדם שעושים שימוש בבע"ח לצורכי מאכל ולצורכי רפואה, אם הדבר אכן מביא תועלת קיומית לבני האדם – אין בזה שום דבר פסול, בדיוק כמו שכריש ירצח בדם קר שחיין רק כדי שיאכל אותו, הכריש הרי לא יעצור לרגע ויגיד "היי, אסור לי להרוג את השחיין הזה זה פוגע לו בחופש לחיות". התנין בנחל אשר יהיה רעב ויראה אדם מזדמן יאכל אותו בלי לחשוב פעמיים, אפילו כלבלבים יכולים להיות רצחניים כאשר הם ברעב (וקרו מקרים שבהם הם רצחו בעליהם לשם מאכל). ותתפלא גם אפילו כבשים וקפי מקוק מסוגלים לחלוטין לרצוח בע"ח ובני אדם כאשר מדובר בסיכון חיים של רעב ושעת כושר – קרו מקרים (ומבחינתי זה טבעי לחלוטין שזה גם אצל בני האדם).

        אני כמובן שמדבר על צרכים קיומיים (אוכל ומרפא, שהינם צרכים הכרחיים לקיומנו על פני כדו"א) ולא מדבר על דברי מותרות שונים (כמו שעשוע, קוסמטיקה, בידור) היות ובע"ח לא עושים זאת גם כן כלפינו וכלפי בע"ח אחרים ואין לנו את הזכות לנצל אותם בשביל זה.

        מצטער, זכות בשבילי אינה דבר מולד אלא דבר שצריך לרכוש אותו, רק למי שיש את התבונה ואת הבגרות להבין את עיקרון האי תוקפנות (אותה עיקרון שעליו מדברת הקבוצה) יכול לקבל את הזכויות ואת החופש כמו שיש לבני אדם – ילד בן 4 לא יכול לקבל חופש שכזה, גם חיה לא, ההבדל בינהם זה שהילד נמצא באחריות של ההורה ואילו בע"ח לרוב עושה דברים על דעת עצמו לצורכי הישרדות (וזה טבעי לחלוטין).

        • עוד לא ראיתי אף אחד אוכל ילד בן ארבע וזוכה להסכמה שמגיעה מהעובדה שאותו ילד בן ארבע הינו חסר זכויות. צר לי על החינוך שקיבלת, לפיו הזכות לחיים שלך אינה דבר ברור אלא תלויה בהסכמת החברה אליה אתה שייך. צר לי גם על כך שאתה לא רואה הבדל בין פולש המגיע לטריטוריה הקטנה שנשארה לתנין או לאריה, ובין ניהול משחטה המגדלת בעלי חיים רק לצורך שחיטתם, והכי צר לי על כך שגם היום, כשאתה יושב במזגן וכותב בבלוג של איזה מישהו אתה עוד חושב שאתה נמצא באיזה מירוץ להישרדות, או חמור מכך, שאתה צריך בשר בשביל לשרוד.

          על הטענה שכריש או כבש יכולים בקלות לפגוע בך כי כבר קרו מקרים כאלו אני לא באמת יכול לענות ברצינות. על אותו משקל אפשר להכניס לכלא את כל התימנים כי הם יכולים לרצוח ראשי ממשלה, וכבר קרו מקרים.

      • א. כנראה שאתה לא מבין, ילד בן 4 נמצא תחת אחריות של מישהו – כאשר פוגעים בילד בן ה-4 פוגעים בעצם בזכויותיו ובחופש של האחראי עליו.
        ב. הזכות לחיים הינה דבר ברור מאליו כאשר אתה מכיר בזכות של אחרים על כך. בע"ח לא מכירים בזכות הזאת ועל כן ירצחו ויאכלו אחד את השני (גם אותנו) כחלק מן המטרה לשרוד בטבע.
        ג. פלישה לטריטוריה כאשר מדובר בשימוש בבע"ח לצורכי הישרדות (מאכל ומרפא) לגיטימיים לחלוטין, בדיוק כל היה עושה דוב רעב, היה פולש לטריטוריה שלי ומנסה לאכול אותי אם היה מזדמן בכך. אל תהיה דמגוג ותנסה כביכול להגן על החלש לטעמך.
        ד. צר לי שאתה חושב שבע"ח זכו לתבונה כמו שלנו, צר לי שיש אנשים שכמוך שחושבים שעיקרון האי-תוקפנות חל גם על בע"ח, אבל ברגע של אמת אתה יודע שיהיה דוב שינסה לטרוף אותך אם בא לו לנשנש משהו ובמקרה ראה אותך עושה מנסה לחבק עצים בטבע. צר לי שיש לא שפויים שכמוך שמנסים לכפות על אוכלי בשר כמוני את משנתם ההזוייה בכך שהם פועלים דרך הממשלה שכופה על מעבדות לניסויים בבע"ח להיסגר, רק בגלל המוסר הסובייקטיבי שלהם. צר לי שאתה מוכן לשפוט את האדם על רצח כבשה לשם הכנת סטייק, אבל מרים את קולו למשמע ילד שנאכל ע"י היפופוטם.

        אם עיקרון האי – תוקפנות היה חל על בע"ח, היינו שופטים צפרדע על אכילת זבוב – נכון זה לא נשמע הגיוני? כך גם האדם ביחס לבע"ח.

        • א – מעניין. אני תמיד חשבתי שכשפוגעים בילד בן ארבע אז פוגעים בילד בן ארבע. ככה לימדו אותי, אבל אני כמובן גדלתי בבית בו מחנכים שבני אדם הם לא אובייקטים כלכליים ופוליטים. אתה מדבר ברצינות או שזה רק לצורך ויכוח? אם אני מוצא יתום בן ארבע בלי אף אחד בעולם אז מותר לי לעשות מה שאני רוצה איתו?

          ב – אבל אתה לא נמצא במאבק לשרוד בטבע!

          ג – אתה מאיים עלי שאתקל בדוב ואני הדמגוג? אתה שם לב שהשמדנו לגמרי כל מי שעוד יכל אולי לפגוע בנו (בבקשה אל תשלח אותי לדובים בקנדה, זה באמת יעליב)? אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. על סכנה תיאורטית שהיתה פעם?

          ד. בעוד אנחנו צרים אחד על השני, ואתה שוב פעם שולח לי דובים (טוב שלא איזה מסטודון), אני רק אזכיר לך שאני לא כופה עליך כלום, רק מבקש ממך, ושזה מטופש להשוות כי בזמן שדוב (תראה מה זה, עכשיו נדבקתי ממך) הולך וקורע את טרפו בעצמו, אתה יושב ומזמין מוזס בטייקאוואי. ובזמן שדוב הורג מה שהוא צריך, אנחנו רוצחים חמישים ושישה מליארדים של בעלי חיים בכל שנה, ואתה יכול לנחש כמה מזה הולך לזבל אחר כך. אתה אוכל בשר אך ורק מנוחות, לא מצורך, אז אל תצפה שארחם עליך. אני לא כואב על היפופוטם שנשך ילד כי זאת אחריותו של אבא שלו.

          הישרדות מוצלחת שתהיה לך.

      • ולא, אני לא רואה הבדל בין אדם אשר מקים משחטה לצורך מכירת בשר (שאוכלים אותו אח"כ) לבין אריה שטורף זברה – האדם עושה את זה באופן שיטתי, האריה עושה את זה באופן ספונטני – איך הבדל מהותי בין השניים היות ושניהם רוצחים/שוחטים לשם מאכל כחלק מההישרדות.
        אם אתה רואה בזה כדבר אכזרי, אבל רואה באדם כשווה כשווה לבע"ח – אתה סותר את עצמך באופן נפלא!

        • קרא בקצרה בספר "לאכול בעלי חיים" ותמצא לי מקבילה אכזרית באופן זהה מעולם החי. קח אתגר לסוף השבוע.

  4. ביטול כל היררכיה הוא השטחת המציאות, להכל, מאטום ועד האדם, יש ערך בסיסי שווה, אבל ערך פנימי שונה, עומק מודעות רב יותר=ערך פנימי רב יותר=הכלה של יותר חלקים מהיקום המתפתח, לכבשה יש יותר עומק מאשר לאטום ולאדם יש יותר עומק מאשר לכבשה. אבל יש גם ערך חיצוני, להיות חלק משלם שאחרים תלויים בו לשם קיומם, לאטום יש ערך חיצוני רב יותר מאשר לכבשה, אם יושמדו כל הכבשים, זה לא ממש ישפיע על היקום, אבל אם יושמדו כל האטומים, הכל יושמד חוץ מחלקיקים תת-אטומיים. כל זאת קשור לזכויות וחובות, זכויות אלו התנאים לתחזוקת השלמות שלו וחובות זה דאגה ליתר.לכן, כיוון שלבני אדם יש יותר עומק מחיות אחרות, יש לנו יותר זכויות (יותר תנאים הכרחיים להמשך קיומה של שלמות האדם) אבל גם יותר חובות כלפי כל האחרים, לכן (לפי הערך הפנימי, מודעות)עדיף לבעוט באבן מאשר בכבשה, עדיף לאכול עגבניה מאשר פרה. זאת אומרת, מטרתינו היא לשמר כמה שיותר עומק בהיקף הרחב ביותר. בהקשר של זכויות החיות, ככל שיצור חי ממוקם גבוה יותר בסקלת העומק הפנימי כך זכותינו להקריב אותו בשם צרכינו קטנה.

    • יש לנו יותר זכויות (יותר תנאים הכרחיים להמשך קיומה של שלמות האדם) – הנה הבעיה בדיוק כאן. אתה מתאר את שלמות האדם במטרה אידאלית ללא סיבה אמיתית. זה שיש לו עומק פנימי רב יותר? איך אתה בכלל יודע את זה? האדם הוא היחידי שהורס לו ולאחרים סביבו את החיים בצורה סיסטמטית ללא סיבה. מה עמוק בזה?

      חמורה מכך היא העבובדה שאנחנו מרשים לעצמנו לפגוע באחרים רק כי על פי המערכת שאנחנו המצאנו, כמו זאת שאתה המצאת, אנחנו נמצאים במקום גבוה יותר. אם טובת הכלל, טובל העולם, היתה מעל לכל במערכת שהמצאנו, כל התרבות שלנו היתה נראית אחרת, ובריאה יותר, אתה מסכים איתי?

      ביקשתי לציין שהחיים שווים לכולם ואתה גולש גם לדומם ופה אני בכלל לא מסכים. הנזק שיגרם אם אשבור לך כיסא שאתה אוהב או את מפעל העורות שאתה מנהל מתגמד לנזק שיכול להיגרם על ידי אלימות פיזית כלפיך או כלפי בעל חיים. צריך לזכור זאת.

    • אותה זכות בסיסית לחיים. עליה אני מדבר, אותו איסור המוזכר בתחילת הוידאו, שאומר
      You can't kill Fred.
      פרד הוא מבחינתי אדם או פרה, אין הבדל. ועם כל הכבוד לאריסטו, ויש כבוד, אני לא חושב שסימוכין ממישהו בן אלפיים הם בכלל רלוונטים לנושא זכויות וחופש. אני בטוח שאם היינו מתווכחים על זכויות האישה לא היית מצטט אותו, נכון?

      • זה מאוד עצוב לשמוע שבעיינך אין הבדל בין אדם לחיה. לא ברור איך יש לך חברים (בני-אדם) אם אתה מאמין שחייהם שווים לחיהם של התרנגולות והעכברים.
        לגבי אריסטו – שוב אינך ברור. מדוע זה רלוונטי מתי נכתב טיעון מסוים? אם הטיעון חזק אז הוא חזק גם אחרי 2,000 שנה. בתחום הפילוסופיה אדרבא, פעם האיכות היתה הרבה יותר טובה.

        • אני מודה לך על הדאגה אך היא איננה נחוצה. אני לא חושב שחיי חבריי שווים לחיים של עכברים (כפי שאתה רואה אותם, לפחות), אלא שחיי עכברים שווים לחיי חבריי. מאחר וכולם מרגישים וכואבים ואני לא רוצה שאף אחד מהם יסבול מהתעללות מידי מישהו אחר. זה נקרא חמלה, והיא נובעת מהתנגדות לאמונה שבעלי חיים שווים פחות ממך, מה שאתה לא מצליח לנמק (כי אין לך איך). לגבי אריסטו, אני אסביר. אם אתה מחפש טיעונים לגבי זכויות מתרבות בת אלפיים שנה, אז באמת אבדנו.

          אריסטו חי בתרבות בה לנשים היה אסור להביע דיעה וכל התייחסות אליהן היתה בהשוואה לגבר בלבד. אתה מוזמן לקרוא על דיעותיו לגבי זכויות האישה. אל תאשים אותו, זה לא רק הוא, מדובר בהלך הרוח באותה תקופה. אז מאנשים כאלו אתה מצפה לשמוע משהו הגיוני לגבי בעלי חיים? איך אתה יודע שבעלי חיים אינם חושבים? שלא תטעה,אני מעריך מאד חלק מהפילוסופיה העתיקה, אבל אסור לשכוח שמדובר באותם אנשים שחשבו שהעולם הוא דיסקית המונחת במרכז היקום. אל תסיק מדברי החוכמה שלהם שכל מה שאמרו נכון ואיכותי.

          לי עצוב שאנשים כמוך מגינים על רצח שיטתי של מליארדים של בעלי חיים רק מתוך אמונה שזה בסדר וללא נימוק. שים לב איך בהודעה הראשונה שלך (השנייה, אחרי הכתבה מהאוניון) כבר קבעת שיש פה בעיה כי לא ניתן לשכנע אותי אחרת (הגעת לכאן כמשיח על מנת לעשות זאת? האם אותך ניתן לשכנע אחרת?) וישר קבעת שיש דבר אחד מוסכם שאסור לגעת בו וזה רכוש של אנשים. נראה לי שכבר אמרתי, אבל לי עצוב שיש אנשים שמעדיפים שלמות של ציוד שנועד להרוג מאשר את החיים אותם אותו ציוד לוקח. אני מניח שזה נובע מהאמונה שלך שחיים של בעלי חיים הם רכוש, קצת כמו האדם הלבן בארה"ב במאה ה18.

  5. אורן, הכוונה ביותר תנאים הכרחיים… כלל לא קשורה למטרה אידיאלית לשלמות האדם דווקא, לכל יצור יש את התנאים ההכרחיים לשלמות שלו ולאדם יש את הצרכים הרבים ביותר, לדוגמא, גור קופים צריך יותר טיפול של אימו וחיברות בלהקה מאשר ג'וק, האדם זקוק ליותר תנאים מהקוף, למשל לימוד קרוא וכתוב כדי להשתלב בחברה ועוד הרבה דברים, אצל האדם התהליך הוא יותר ארוך ודורש יותר, שוב, אין כאן אידיאל, זו מציאות. הרס האדם את הפלנטה כפי שאתה טוען בדיוק מדגימה את העומק הפנימי שיש לאדם, חיות אחרות לא מסוגלות לכך, העובדה שהשימוש לא מספיק נבון לא מוכיחה את היעדרו של עומק אלא מראה על פתולוגיה מסויימת. כמו שמולקולה עמוקה מאטום, כי היא מכילה אטומים אבל יש לה שלמות גדולה יותר, ולתא יש יותר עומק פנימי ממולקולה, כי הוא מכיל אותה ויותר מכך, כך האדם כיום הוא בראש הפרמידה, אין בכל כל דבר קדוש, זה קשור להתפתחות, לאדם יש רובד מנטאלי, תודעתי חדש, שאין לחיות אחרות, כך היקום מתפתח וזה בינתיים העומק הרב ביותר אליו הגיע. לנסות להתחמק מהיררכיות זו גישה שמביסה את עצמה לוגית, גם לך עצמך יש היררכיה והיא שעמדת השיוויון שלך עדיפה על כל העמדות האחרות, זו היררכיה!

    • בקיצור, אם תרשה לי, אתה טוען שזכותינו לפגוע באחרים מאחר ואנו מורכבים יותר, גם אם לא נבונים. מה שהכי מפריע לי, אפילו יותר מהשוואה בין יצורים חיים ואטומים, היא הניכור המוחלט לפיו אתה קובע שאין שום חשיבות לסבל, שום חשיבות לכאב וצער של האחר, מאחר והוא פחות מורכב מאיתנו. הנסיון לנימוק לוגי לא כל כך מרשים אותי, האם מותר לנו לפגוע בבני אדם במצב צמח? הם הרי עוד פחות מרובדים מבעלי חיים?

      אני לא יודע איך החלטת שהעומק שלך הוא השיא אליו הגיע היקום, ולסיום, גם בתוכנת התלת מימד בה אני עובד ישנה היררכיה. אין לכך קשר לקיום שלנו עם בעלי החיים. את ההיררכיה לקחנו כוח הזרוע, הרבה מאד דם והרבה מאד אכזריות. אם זה לגיטימי מבחינתך אז שתהיה בריא.

    • אני אענה לך, אבל לפני כן אסביר לך למה התשובה לשאלה הזו והשאלה עצמה לא שוות כלום. אתה לא יכול לפתור עניינים קונקרטים שקורים ברגעים אלו ממש על ידי שאלות היפוטתיות על מצבים שמוצגים בתנאי מעבדה ונטולי קונטקסט או קשר. אתה הולך לנסות למצוא אצלי את חוסר המוסר עליו בדיוק אני כועס? זה יהפוך בהכרח את הרעיון עליו אני מדבר למוטעה? התשובה היא לא. הרעיון הזה לא קשור למחשבה שלי ולהחלטות שלי אלא למשהו שקורה בקנה מידה עולמי. בהנחה ואני לא הולך להיתקל באלף זבובים או באלף קופים בזמן הקרוב, כל תשובה שאתן תהיה בגדר ספקולציה בלבד וחסרת חשיבות באמת. השאלה הזו היא זהה מבחינתי לשאלה את מי הייתי מציל, אלף יהודים או אלף מוסלמים.

      מעבר לכך, ישנו עוד פרט שמאד חשוב לזכור בשאלות מסוג זה, ואני אגיד אותו יחד עם התשובה שלי. רק דבר אחרון שאכתוב לפני כן, ואולי תצחק עלי ואולי תעריך אותי – בכלי המים שמחוץ לביתי, אותם אני משאיר לחתולים שחיים בסביבה, טובעים לפעמים חרקים. כשאני רואה חרק מפרפר באמצע המים אני תמיד מוציא אותו.

      אבל התשובה שלי היא בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע – אם אין לי אפשרות להציל את שתי הקבוצות, אבחר בקופים. זה לא אומר שאני אסכים לפגוע באופן פעיל בזבובים, ופה השאלה הזו בעצם נכשלת להצדיק את הפואנטה.

      אני לא מבקש ממך להעדיף קופים על בני אדם. אני מבקש ממך לא לפגוע בהם ולכבד אותם.

  6. איפה קראת שכתבתי שאין חשיבות לסבל? הלו הסברתי לך שעם הזכויות באות גם חובות, אני רק לא מסכים שאין הבדל בין חי לחי, אתה סתם ממציא איש קש ותוקף אותו. התנועה מאטומים, למולקולות, לתאים היא כדי להסביר עיקרון התפתחותי , תנועה מהפשוט למורכב יותר, בכדור הארץ, עד האדם, זו תנועה שכנראה תמשיך למורכבות גדולה יותר בעתיד.

  7. שים לב שלא אמרתי שאני בעד פגיעה בקופים, להיפך, זה אחד הדברים הגרועים, לדעתי הוא אינו אסור באופן אבסולוטי אך צריך סיבה טובה מאד לאפשרו. התעקשתי עימך על היררכיה, שבסופו של דבר קיימת גם אצלך, לכן הטיעון לשיוויון בקרב כל החי איננו מדוייק ולדעתי מקשה על אנשים להסכים עם עמדותיך.

  8. כבר כתבתי במקום אחר שהבעיה הגדולה של הויכוח בנושא בעלי חיים מתנהל על ידי בני אדם. אם אחזור לנושא זכויות האישה, זה כמו לתת לקבוצת גברים לדון בשאלת זכויות הנשים. ברור שמלכתחילה הדיון מוסת ואיננו מתחשב בנושא שלו. אתה הצגת היררכיה שטובה לך. אני יכול לבנות עבורך היררכיות אחרות. שסובבות סביב מרכזים אחרים. לדוגמא – אם נשמיד את כל החרקים בעולם, לא ישאר בו אף יצור חי תוך כמה עשרות שנים. לעומת זאת, אם נעלים את כל בני האדם, כל שאר היצורים ישגשגו. אז מה? בהיררכיה הזו שמרכזה הוא הבית שלך ולא אתה, אתה נמצא בתחתית החשיבות. בסופו של דבר הכל מסתכם בדעתך מול דעתי. אלו דעות ולא יותר מזה, ואני בטוח שהיית יותר מבסוט ממי שהיה מכבד אותך רק כי לדעתו צריך לכבד אותך, ממי שהיה פוגע בך רק כי לדעתו זה בסדר לפגוע בך לצרכים מסויימים.

    אבל אתה מאמין שזו לא הקבלה מתאימה כי אתה מאמין שאתה שווה יותר מבעלי חיים, על פי הדגם שבנית לעצמך. זו אמונה, ואמונה שנותנת לגיטימציה לפגוע באחר. חבל.

  9. רוב מיני בעלי החיים נעלמו ללא קשר לאדם… הראיתי לך שגם לך יש היררכיה, בני משפחתך לבטח קודמים למשפחת הזבובים שמתארחים בביתך, אני בטוח שהם שווים עבורך יותר, חוסר דירוג לא הופך אדם למוסרי יותר, לעיתים זה להיפך, ההיררכיה לא ניבנתה עבורי אלא ע"פי הבנתי את ההתפתחות.

    • ואני הסברתי לך שההיררכיה הזו לא שווה כלום. זה שבני משפחתי חשובים לי יותר לא אומר שזה בסדר ללכת ולהתעלל בחיות אחרות.

  10. (למה אי אפשר להגיב להודעה שנייה? זה עושה בלאגן).
    לי יש הרבה חמלה. החמלה גורמת לי להעדיף שחמור ימשוך את המחרשה ולא בן-אדם. אני יודע שבזכות השימוש בחמור אנשים לא גוועים ברעב וזה מספיק לי בשביל לרתום את המחרשה על הגב שלו. אני דואג לבני אדם חולים ומוכן לתמוך בניסויים בבע"ח למען המחקר. לדעתי זה שיא חוסר החמלה למנוע מבני האדם את ניצול בעלי החיים.
    לגבי ההמשך, לא הבנתי אותי נכון. לא התכוונתי שזה מקובל עליך. התכוונתי שזה הקו האדום שלי ואני יודע שיש בניינו אי הסכמה בנקודה הזו. יכול להיות שאתה מאמין שניצול בע"ח זה פשע מוסרי, האמונה שלך לא מקנה לך את הזכות לפגוע באדם אחר. למה? כי החוק חשוב וזה מונע אנרכיה.
    אני יכול להאמין שמפלצת הספגטי קבעה שזה לא מוסרי שלאנשים יקראו בשמות של עצים. האמונה הזו מקנה לי את הזכות לפגוע בכל אורן שאפגוש. צודק? אני מאוד מאמין שכן, זו האמונה שלי ואני מאמין בה לפחות כמו שאתה מאמין בזכויות בע"ח.
    אי אפשר לחיות ככה. כל אחד יצדיק פגיעה עפ"י האמונה והמוסר שלו, תחשוב איך העולם יראה: גבר המאמין שהאישה היא משרתת ירביץ לה אם היא תדבר, סוציאליסטים ירצחו קפיטליסטים וליברלים יכניסו סוציאליסטים לכלא.

    • "זה שיא חוסר החמלה למנוע מבני האדם את ניצול בעלי החיים"
      אתה מבין את הבעיתיות של המשפט הזה? אתה מבין שאני לא פוגע ישירות באף אחד, לעומתך, שמאשר פגיעה ישירה במישהו אחד על מנת לעזור למישהו אחר? אני חושב שאתה מנסה להפוך את הטענה שלי וכאילו כופה עלי לדרוש לפגוע באחרים על מנת להתאים את מילותי לטענה שלך. המוסר והחמלה שאתה מפגין מבוססים על אמונה בעליונות. זה לא שיש מלחמה בין בני האדם לבעלי החיים ואני בצד של החיות. זה שיש כיבוש טוטאלי, ציני ואכזרי של בעלי החיים על ידי בני האדם רק בגלל נוחיות, ואני טוען שזה לא בסדר.

      החוק חשוב ומונע אנרכיה – איזה חוק? זה שהיה לפני שלוש מאות שנה? לפני שבעים שנה? היום? בעוד חמישים שנה?

      זכותך להאמין שפגיעה בבעלי החיים היא זניחה, רק תעשה לי טובה ואל תאשים אותי בחוסר חמלה כי אני מתנגד לניצול. זה כבר ממש מצחיק. אני לא מצדיק פגיעה בבני אדם, זהו סילוף מעליב. אני אולי מצדיק עיכוב בהתקדמות מחקר מאחר והוא בא על חשבון סבל של מאות מליונים יצורים חיים שלא מעניינים אותך, אבל זה ממש לא אותו הדבר. תחשוב על זה קצת.

      • מבחינתך "עיקוב במחקר" לגיטימי, אבל זה זהה לאי סיפוק תרופה קיימת לאדם חולה. מהם שמות האנשים שאתה מוכן להקריב למען מניעת סבל מחיות מעבדה? את הבת זוג שלך? מישהו מסין שמעולם לא תדע עליו?

        • אתה ממשיך לחפור את אותו הבור ואני לא מבין מהי המטרה שלך. כן. את בת הזוג שלי ואת הסיני שלא אכיר לעולם. גם אותך וגם אותי. כמו שלא הייתי מעוניין שמישהו אחר ישתמש בי על מנת למצוא תרופה לעצמו, ככה אני מבקש לעשות כלפי אחרים. הפליאה שלך לא נובעת בכלל מהצורך למצוא תרופה אלא מהצורך להוכיח איזו עליונות שאתה לא יכול לחיות בלעדיה משום מה. אם היה לך כל כך חשוב להציל את חברה שלי ואת הסיני המרוחק כבר היית קורה לבצע ניסויים בבני אדם במצב צמח, אולי באוטיסטים חמורים, ואלו בטח הוי מזניקים את המחקרים קדימה בהרבה. אל תבוא אלי עם איזו מטרה להוכיח אותי על צביעות או לנסות למצוא איפה אני מצטרף אליך בדעה שאנחנו שווים יותר. זה לא מעניין אותי וזה כבר מתחיל להתיש.

  11. אורן, אז אתה מסכים בעצם שיש היררכיה אבל בהקשר של הרג,התעללות או פגיעה רוצה להכיל את כל כולה, זו בהחלט שאיפה נעלה, העיניין הוא מה אתה עושה כשיש לכך תועלת להישרדות אנושית, כאשר אי פעולה משמעה פגיעה באנשים? נראה שאיתמר כתב דברים ברוח דומה ואני מסכים עימו. ואין בדבריי אישור לאיזו פגיעה גורפת אז בבקשה אל תאשים אותי בכך כפי שנהגת מספר פעמים בדיון

    • אתה עדיין בעניין ההיררכיה? אתה רוצה שאחזור על דברי שוב פעם? כן. יש היררכיה. יש יהודים וגרמנים, יש לבנים ושחורים, יש אשכנזים וספרדים, יש גברים ונשים. יש עולם ראשון ועולם שלישי, ואני בטוח שיש עוד. אני מבטל אותן כמו שאני מבטל את ההיררכיה שאתה מציג שוב ושוב עם טיעונים ממולקולות ואטומים. זה ממש מקומם שאתה עדיין מנסה להאכיל אותי בכפית שאומרת שטובת האנושות עדיפה על טובת המליונים אשר מוקרבים בשבילה נגד רצונם ועוד משתמש בתכלית הכי מופרכת. הישרדות האנושות? אתה באמת דואג שהאנושות תיכחד בקרוב? אם אני הייתי דואג לכך במקומך הייתי מתמקד בעבודה שעוד עשרים שנה לא ישארו דגים בגללנו, ובכך שתעשיית הבשר מחריבה את כדור הארץ בשביל איזה סטייק. הייתי דואג לאורח החיים המחורבן שלנו ומשנה אותו במקום למצוא לו תרופות על חשבון אחרים.

      כמו איתמר, זה רק נראה כאילו אתה מנסה להוציא ממני משהו שאתה בטוח שנמצא שם אבל הוא לא. אף אחד לא צריך למות בשבילך. אתה לא איזה אל אצטקי ולא איזה גזע נעלה. קשה להפנים את זה בשבוע הראשון, אבל אחר כך האסימון יורד.

  12. אתה ממשיך להמציא איש קש, כבר אמרתי שאין שום דבר קדוש בנו. אתה עושה הלימה בין מה שאני אמרתי ובין האופן שבני האדם נוהגים כיום, אך זה אפילו לא קרוב לכך (יכול להיות שכדי להתעקש על נקודה מסויימת לא הייתי מספיק ברור). הגישה שהתחלתי להציע תשמור על כדור הארץ, הצומח והחי לא פחות טוב מהגישה שלך. כשכתבתי למשל שלפי המודל שהצגתי בקצרה, עדיף לאכול גזר במקום פרה, הלו זה מוביל לטבעונות ואתה עוד מתעצבן שאני משווה גזר לבעל חיים, אני התעקשתי איתך פילוסופית על עיניין ההיררכיה כי היא לדעתי יותר מדוייקת ולטעמי גישתך האבסולוטיות דווקא מקשה להגיע להסכמות וזה מה שהכי חשוב כדי לקדם את הנושא שנמצא בליבך. אני מניח שזה יפתיע אותך, אבל השתתפתי בהפגנות לסגירת חוות מזור, לילה טוב

    • אני שמח לשמוע. באמת. לא ניסיתי להאשים אותך אלא להראות לך שהיו וישנן כל מיני היררכיות נוספות ובכולן יש בעיה, אם לא בלוגיקה מאחוריהן אז בתוצאה שלהן. לא צריך פסילה מוחלטת על מנת לקדם אג'נדה מסויימת, כמו טבעונות לדוגמא, אבל אני פשוט לא חושב שהגישה שלך כלפי ההיררכיות נכונה. זה הכל והכל בסדר

      לילה טוב.

  13. אורן, הנימוקים שלך מפורטים ומניחים את הדעת. הגישה של אלו שנכנסו לבלוג הזה כדי לגונן על הקרקע עליה הם עומדים בשעה שקולות אחרים בזמן האחרון קצת ערערו אותה היא תוקפנית, ומובן מאוד למה. אבל שלא כמוהם אתה לא חוטא בהאשמות על בסיס האיש שמולך ויש לך סבלנות בקטע הזוי לגמרי.אז חיזוק ידיים וכל זה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s